00:00:03: Das HIV-Virus gehört seit seiner Entdeckung in den Achtzigerjahren zu den gefährlichsten Krankheitserregen, wenn die Erkrankung nicht rechtzeitig und umfassend behandelt wird.

00:00:14: Die AIDS-Epidemie kostete bisher schätzungsweise vierundvierzig Millionen Menschen das Leben.

00:00:21: Die meisten starben in Afrika.

00:00:23: Heute ist HIV gut behandelbar vorausgesetzt.

00:00:27: Die notwendigen Medikamente sind verfügbar und werden rechtzeitig eingenommen.

00:00:32: Trotzdem bleibt das Leben mit dieser Diagnose vielschichtig.

00:00:37: Wie wird man mit HIV älter?

00:00:39: Welche Begleiterkrankungen spielen eine Rolle?

00:00:43: Was bedeutet es, psychisch stabil zu bleiben, wenn Stigmatisierung und Einsamkeit belasten?

00:00:49: Wo findet man Rat und Unterstützung?

00:00:52: Und welche Chancen eröffnen neue Medikamente?

00:00:56: Mein Name ist Kurt Eschbacher.

00:00:58: Ich verlor in den Achtziger Jahren auch viele Freunde und Bekannte, die an AIDS gestorben sind.

00:01:05: Zum Glück führen trotzdem heute viele Betroffene mit HIV ein erfülltes Leben.

00:01:12: Ich heiße Sie herzlich willkommen zu diesem Podcast über HIV, das Älterwerden mit dieser Krankheit und wie sich das Leben von Betroffenen dank den Fortschritten der Medizin verändert hat.

00:01:28: In unserer ersten Folge rund um das Thema HIV, damals, heute Morgen, möchte ich den Einfluss dieser Erkrankung auf die mentale Gesundheit der Betroffenen diskutieren.

00:01:40: Ich bin zu Gast bei P.D.

00:01:42: Dr.

00:01:42: Johannes Nemeth.

00:01:44: Mein Gesprächspartner ist Oberarzt an der Klinik für Infektionskrankheiten und Spitalhygiene des Unispitaus Zürich.

00:01:53: Dr.

00:01:53: Nemet, Sie beschäftigen sich seit Jahren mit HIV.

00:01:57: Was

00:01:58: hat Sie an diesem Thema so interessiert?

00:02:01: Nun, das ist wahr, ich beschäftige mich wirklich seit Jahren mit HIV.

00:02:07: Und ich denke, ich habe ein sehr persönliches Verhältnis dazu, ihn sofern als das ... Meine wahrscheinlich mit erster Erfahrung, so als sehr junger, damals noch Assistenzarzt, war in Zentralafrika, wo letztendlich damals von der Politik in diesem spezifischen Land verboten wurde, dass es HIV gab.

00:02:27: Und wir letztendlich eine AIDS-Sterbestation geführt haben, die wir nicht AIDS-Sterbestation nennen durften.

00:02:35: Und seither habe ich wie auch noch eine Rechnung mit dem Virus offen.

00:02:40: Und ich habe jetzt in dieser Zeit, in dieser meiner beruflichen Karriere eine dramatische Entwicklung natürlich miterlebt von dieser tödlichen Krankheit, die die Leute auf wirklich gräßlichste Art und Weise aus dem Leben reißt.

00:02:54: So einen chronischen Zustand, den wir in einzelnen extrem gut und fast nehmlichungsfrei kontrollieren können.

00:03:00: Und das ist natürlich etwas, was mich sehr freut und auch etwas, was sehr schön ist und ein Riesenerfolg ist von dem Medizinsystem, das wir da

00:03:09: haben.

00:03:10: Was ist eigentlich HIV überhaupt?

00:03:13: Also, HIV ist ein Retrovirus.

00:03:17: Das Retro ist deshalb wichtig, das muss man sich leider merken, weil es sich gemeinerweise so wie Retrograd in das Erbgut einbaut von wichtigen Zellen im Immunsystem und man es dadurch auch nicht mehr rauskriegt.

00:03:34: Und dadurch ist es ja eine lebenslange Infektion bis auf wenige Ausnahmen.

00:03:39: Und dieses Virus stört das Immunsystem sehr stark.

00:03:43: Unterschiedlich, aber insgesamt sehr stark, so dass, wenn dann das Immunsystem nicht mehr funktioniert, zu sagen, die Polizei des Körpers, dann andere Bakterien, Parasiten und Viren die Überhand gewinnen und sich dem Körper nicht mehr gegen diese, wie sagen, dem opportunistische Infektionen wehren kann und letztendlich dann daran zugrunde geht.

00:04:08: Sie haben eine Erfahrung in Afrika dargestellt, die jetzt vorhin.

00:04:13: Wenn man das Krankheitsbild früher, in den nachtziger Jahren, mit dem heutigen Vergleich, was hat sich da verändert?

00:04:20: Im Prinzip fast alles.

00:04:22: Im Frühjahr war das Hauptbild, waren genau die Menschen, deren Immunsystem schon sehr geschwächt war.

00:04:31: Und die dann diese ganzen optonistischen Infektionen entwickelt haben.

00:04:37: und eben auch dann dran gestorben sind.

00:04:40: Und heutzutage können wir in über neunzehnt Prozent der Patienten, also in unserer Patientenpopulation erreichen wir die unsere Zielvorgaben, nämlich dass das Virus unterdrückt ist, damit ist das Immunsystem wieder gut, damit sind die Individuen nicht mehr ansteckbar oder stecken niemand mehr an und können im Prinzip ein normales Leben führen.

00:05:09: Und es ist ein dramatischer Unterschied.

00:05:12: Wie stellt man die Diagnose, damit man mit gewissen Sachen erkennt, dass es sich um HIV handeln könnte?

00:05:21: Gut, das sind diese Bluttests, unsere Standardbluttests, mit denen wir mittlerweile sehr sensitiv relativ früh eine HIV-Diagnose innerhalb der ersten sechs Wochen nach der Exposition beweisen oder ausschließen können.

00:05:36: Kommt dann in der Regel die Patienten zu ihnen und sagen, ich bin nicht sicher, ob ich jetzt angesteckt bin.

00:05:42: oder was ist der Trigger, der dazu führt, dass sie überhaupt medizinisch analysieren können, was da im Körper vor sich geht?

00:05:52: Ja, das kommt sehr stark auf den Hintergrund an von den Individuen.

00:05:57: Prinzipiell, so ganz in großen Strichen gemalt ist es so, dass in der Schweiz die Hochriskoppopulationen und überhaupt die Population gut bescheidweiß und gut aufgeklärt ist.

00:06:08: Und wird dadurch diese oft dann nach Risikosituationen relativ schnell eine Diagnose stellen können.

00:06:16: Und dadurch, je früher man diesen Schaden am Immunsystem verhindert, wenn man mit einer frühen Therapie beginnt, desto besser für alles, oder?

00:06:25: Aber in Leuten, die nicht aus der Schweiz kommen, sehen wir immer häufiger.

00:06:29: Wir nehmen größere Probleme mit dem sogenannten Late-Presenter.

00:06:33: Die, die nicht gewusst haben, dass sie einen Risiko haben, die nicht gewusst haben, dass sie HIV hatten.

00:06:38: Und dann warten, bis sie eine AIDS-Defining-Disease haben.

00:06:43: Gewisse Symptome, sich anfangen zu zeigen.

00:06:47: Das ist die schwierigere Gruppe zum Behandeln.

00:06:49: Das ist die schwierigere Gruppe zu fischen.

00:06:52: Genau, so ist es.

00:06:55: Sie haben von Risikogruppen gesprochen.

00:06:57: Welches sind diese Gruppen?

00:07:00: Wie definieren die sich?

00:07:02: Die Risikogruppen sind Männer, die Sex mit Männer haben.

00:07:06: Sie sind in der Schweiz Migranten aus Hochendemiegebieten und LGBT im weitesten Sinn.

00:07:16: Kann man sagen, heutzutage ist HIV heilbar.

00:07:22: Ja und nein, heilbar im engen Sinn ist es klar nicht.

00:07:26: Es ist eine chronische Infektion, die, sobald man keine Medikamente einnimmt, dann wieder aufflampt.

00:07:32: Wenn man aber diese Medikamente regelmäßig einnimmt, ist man wie funktionell geheilt und kann ein normales Leben für einen inklusiven, normalen Sexualleben ohne Angst am für sich oder seine Partner oder Partnerin in irgendeiner Form zu gefährden.

00:07:49: Ja, es ist wie eine chronische Krankheit geworden.

00:07:51: Sind wir wie Bluthochdruck oder Diabetes.

00:07:56: Das ist auch etwas, was man nicht heilen kann, aber mit guten Medikamenten sehr gut im Griff

00:08:01: hat.

00:08:02: Sie haben vorausgetönt, man nimmt die Medikamente regelmäßig.

00:08:08: Früher musste man zig Pillen schlucken, wie ist das heute?

00:08:12: Heute ist unsere Standardtherapie eine relativ kleine Tablette pro Tag.

00:08:17: Und das funktioniert sehr gut.

00:08:19: Sie haben sehr wenig Nebenwirkungen diese Medikamente.

00:08:22: Und jetzt ist gerade die neue Revolution im Gange, dass es dann nicht mehr nur eine Tablette pro Tag ist, sondern eventuell sogar nur eine Tablette pro Woche oder gar nur eine Injektion oder eine Infusion nach zwei Monaten oder vier Monaten.

00:08:37: Das ist wieder der nächste Schritt, das wird von dieser Eintablettentherapie zu... Eventuell nur mehr drei, vier Infusionen oder Injektionen pro Jahr kommen, dass man nicht nur mehr die Tabletten einnehmen muss.

00:08:49: Wie stellen Sie es als Arzt sicher, dass diese Tabletten auch genommen werden und nicht plötzlich der Betroffene das Gefühl hat, ja, ich bin ja jetzt gut drauf, es funktioniert, aber ich brauche die Medikamente nicht mehr.

00:09:06: Wie führen lange und intensive Gespräche darüber?

00:09:10: und versuchen möglichst klar auch zu erklären, was das alles für eine Bedeutung hat.

00:09:14: Und ich sage meinen Patienten immer, dass meistens in der Medizin es alles sind, so in so Schattierungen oder so zwischen grau und weiß, grau und schwarz.

00:09:25: Bei Blutdruckdruck zum Beispiel.

00:09:27: Und beim Hyphen ist es einfach nicht so.

00:09:28: Beim Hyphen gibt es weiß und beim Hyphen gibt es schwarz.

00:09:32: Und weiß ist, man nimmt ja eine Tablette pro Tag und schwarz ist, man nimmt sie nicht.

00:09:37: Weil in dem Moment, wo man aufhört, die Medikamente zu nehmen, bricht das HIV wieder aus und stört das Immunsystem und man wird wieder ansteckend.

00:09:45: Und je länger es geht, desto schlechter ist das.

00:09:48: Das heißt, diese eine Tablette kommt einfach wirklich an.

00:09:52: Und am Anfang haben wir die Patienten relativ eng, schauen wir denen recht nahe, kommen sie relativ häufig.

00:09:59: Aber die meisten in unseren Patienten nehmen diese Tabletten über neunzig Prozent, ne, fünfneunzig Prozent, nehmen die Tabletten extrem gut ein, sind eben supprimiert, das können wir dann auch eben, wir sehen sie auch sofort, wenn sie jemand nicht nimmt, dann kommt das Virus wieder in Blut.

00:10:15: Und dadurch hat man dann auch seinen Vertrauensverhältnis, wo die Leute dann einfach nur mehr als ein, zwei Mal im Jahr vorbeikommen und sich die Medikamente erholen.

00:10:22: Und es funktioniert alles sehr gut.

00:10:25: Was ist Ihre Erfahrung?

00:10:26: Wie gehen die Patienten auch psychisch mit der Tatsache, um dass Sie halt jetzt täglich diese Tablette nehmen müssen und sonst spielt Ihr Immunsystem verrückt?

00:10:39: Ja, das ist eine sehr interessante Frage.

00:10:43: Es ist so, dass viele Menschen heute, egal welcher Altersstufe, Tabletten nehmen.

00:10:50: Von Mineralien über irgendwelche anderen Vitaminpräparate und so weiter.

00:10:57: Und oft kommt es auf diese eine Tablette mehr oder weniger gar nicht mal so fest an.

00:11:02: Und es gibt sehr viele von meinen Patienten, die können das irgendwie so verarbeiten und nehmen.

00:11:07: Das kann ich mir ganz viel drüber nachdenken.

00:11:09: Das war auch für mich ein sehr intuitiver Art und Weise, damit umzugehen.

00:11:13: Wahrscheinlich würde ich ähnlich damit umgehen.

00:11:16: Allerdings gibt es einzelne, und das habe ich auch wirklich dann wie unterschätzt, die jedes Mal, wenn sie in der Früh oder mal noch wie immer diese Tablette zu sich nehmen, sich darüber ärgern, dass sie jetzt diese Tablette müssen einnehmen.

00:11:31: Und zwar ist es jetzt häufig beim Beispiel Menschen, die das Kongenital so während der Geburt gekriegt haben.

00:11:38: Und die zum Beispiel profitieren jetzt extrem ... von unseren, wir sagen, diesen Long Acting, diesen zweimonatlichen Spritzen.

00:11:48: Weil diese eine, alle zwei Monate zu uns zu kommen, sich einen Spritz zu holen, die übrigens ein bisschen weh macht, für sie viel weniger schlimm ist als die tägliche Erinnerung an dieses Trauma und Schicksal, das von HIV.

00:12:05: Das ist, glaube ich, auch der wichtige Lernpunkt für mich gewesen ist, dass man nicht zu sehr von sich selber auf andere schließt, sondern es gibt einfach das ganze Spektrum von einzelne Individuen, die das auf gut deutlich gesagt haben.

00:12:16: Egal, die nehmen es einfach und die leben einfach ihre Leben und das ist total okay.

00:12:20: Und damit ist dieses eine Tablette dann auch einfacher als das alle zwei Monate spritzen.

00:12:25: Und dann gibt es andere, die sich eben jeden Tag darüber ärgern, dass sie diese Tablette einnehmen müssen.

00:12:31: Und die müssen wir dann erwischen und halt richtig behandeln.

00:12:34: Und das geht nur, indem man ein Vertrauensverhältnis mit den Leuten aufbaut, immer wieder mit ihnen rät und sich auf die Leute frei einlässt.

00:12:43: Und das ist wahrscheinlich die Kunst des Arztes.

00:12:46: Sie haben klar gesagt, man muss das ein Leben lang nehmen.

00:12:51: Und da habe ich dann das Gefühl, ein Medikament lebenslang zu nehmen hat vielleicht Nebenwirkungen, die man am Anfang noch nicht kennt.

00:13:00: Wie ist das jetzt bei der Behandlung von HIV?

00:13:04: Klar, das ist so.

00:13:05: und die Studien, die wir machen zur Zulassung, die gehen auch nur wenige Jahre und dann stoppen wir es auch und das Leben dauert ja länger als ein paar wenige Jahre.

00:13:15: Es ist so, dass alle diese Medikamente, einfach weil es Medikamente sind, jedes Medikament hat irgendwo irgendwelche Nebenwirkungen.

00:13:23: Wir wissen das natürlich und wir haben dadurch auch... Wir studieren das im Übrigen auch sehr erfolgreich, gerade in der Schweiz, aber auch global mit unseren verschiedenen Kohorten, um genau diese Fragen nachzugehen, was passiert nach zehn Jahren, was passiert nach fünfzehn Jahren.

00:13:36: Insgesamt sind die Medikamente aber sehr gut verträglich mittlerweile, muss man sagen.

00:13:43: Natürlich haben sie geringe Nebenwirkungen, aber es ist nicht so.

00:13:46: vergleichen zu der Alternative, nämlich keine Medikamente einzunehmen.

00:13:52: Ich denke, da wieder an die Achtzigerjahre war diese Erkrankung extrem stigmatisiert.

00:13:58: Also man hat von der schwulen Krankheit oder der drogensüchtigen Krankheit gesprochen, wie ist das heute?

00:14:06: Ich würde jetzt gerne sagen, es hat sich genauso geändert wie unsere Behandlung.

00:14:10: Und es hat sich auch geändert, aber es ist schwierig, dass das quantifiziert, ob jeder es verbessert hat oder nicht.

00:14:17: Aber wenn wir unsere Patienten fragen, ob sie diskriminiert wurden wegen HIV, ob sie Stigma erlebt haben, dann hat eine viel zu viele sagen Ja.

00:14:28: Und hochrelevant Menschen sagen Ja.

00:14:31: Und hochrelevant viele Individuen sagen, sie verheimlichen die HIV-Erkrankung.

00:14:39: Sie werden auch zum Beispiel auch zum Teil in medizinischem Environment stigmatisiert oder im Schief angeschaut.

00:14:47: Und das ist weiterhin ein hochrelevanter Teil.

00:14:52: Und ich hab das Gefühl, dass sich das etwas in der Qualität verändert hat, eventuell.

00:14:57: Aber es ehrlich gesagt eher wieder schlimmer wird, weil HIV jetzt eben so gut behandelbar ist.

00:15:04: und diese Gallionsfiguren wie Freddie Mercury oder so, die gibt's heute nicht mehr.

00:15:12: Heute sind's dann ... Die nehmen dann ihre Tabletten ein und

00:15:17: findet das umso mehr im versteckten Stadt.

00:15:21: Man kann es leichter mittlerweile verstecken.

00:15:23: Und es gibt nicht mehr die Vorbilder, die an HIV-Ehe zu sterben oder die großen berühmten Menschen.

00:15:30: Das führt schon wieder zu einem Unlearning, dass man verlernt, mit was es eigentlich bedeutet, HIV.

00:15:37: Hat mich jetzt auch beeindruckt, weil ich habe Kinder, ich habe vier Kinder und die sind jetzt langsam in der Pubertät und die lernen kaum etwas über HIV bei ihrem Aufklärung, während das bei mir damals völlig anders war.

00:15:48: Man hat schon manchmal das Gefühl, dass insgesamt in der Bevölkerung das Wissen um HIV abnimmt und damit dann die Vorteile und das stieg man wieder herzunimmt.

00:16:00: Aber das ist ein Gefühl, das kann ich Ihnen jetzt nicht... Ich

00:16:03: teile dieses

00:16:04: Gefühl,

00:16:04: ich nehme an, dass auch die Tatsache, dass es eben behandelbar ist und am Schluss eine chronische Krankheit geworden ist, dass das dazu führte, dass man es auch nicht mehr ernst nimmt.

00:16:15: Also ich sag dann, ja, also ich hab das jetzt, aber es ist ja kein Problem, ich schluck eine Pille pro Tag.

00:16:23: Braucht es mehr Aufklärung, jener an sich nach?

00:16:27: Ja, ich denke... Es braucht mehr Aufklärung.

00:16:31: Bestimmt ist nur die Frage, wie man das dann richtig angeht.

00:16:35: Weil einfach nur so Informationskampagnen und diese Fortschritte zu zeigen.

00:16:40: Hilft nicht.

00:16:41: Meine Damen und Herren, die zuhören, dieser Podcast wird unterstützt von Gelier Sciences Switzerland.

00:16:47: Ein Unternehmen, das sich dafür engagiert, die HIV-Epidemie in der Schweiz, aber auch weltweit zu beenden.

00:16:55: Und kommen wir doch jetzt, ich nehme zurück zur Tatsache, dass immer noch versteckt oder auch offensichtlich eine Diskriminierung herrscht, wenn man diese Krankheit hat.

00:17:06: Was raten Sie, ihren Patienten wieder mit umzugehen?

00:17:11: Also ich habe eine ganz klare Antwort auf das.

00:17:16: Ich sage, dass Sie diese Diagnose hier mit mir teilen und mit Ihren allerängsten Partnern oder Freunden, mit denen man am besten an einer Hand abzählen kann, maximal.

00:17:31: Und alle anderen geht das einfach gar nichts an.

00:17:33: Man kann auch sagen, und da gibt es auch Studien dazu, dass die Krankheit und auch die Therapie bei etwa einem Drittel der Patienten und Patienten zu Depressionen führen kann oder führt.

00:17:49: Was sehen Sie da aus Grund dazu?

00:17:54: Ich würde das ein bisschen anders formulieren.

00:17:57: Also was wir wissen, das ist übrigens auch in der Schweiz so ist, dass wenn wir Leute, die mit HIV leben, untersuchen, dass ein Drittel von denen mentale Probleme haben, also im Trauma, Depression, Stigma und so weiter.

00:18:12: Und dann muss man das auseinander tröseln wie Kausalität.

00:18:15: Ist das das HIV-Virus selber?

00:18:18: Ist es die Therapie oder ist es unsere Gesellschaft?

00:18:21: Was wir wissen, ist, dass das HIV-Virus selbst kann Schäden im zentralen Nervensystem machen.

00:18:30: Und die können wir, wenn wir die Therapie möglichst früh beginnen, auch sehr gut stoppen.

00:18:37: Wobei einzelne ... auch weiterhin noch gewisse Entzündung haben im Zentrallenerfensystem.

00:18:44: Aber insgesamt können wir das ganz gut unterdrücken und es ist extrem wichtig, um mögliche Schäden im Zentrallenerfensystem, dass das Virus selber wirklich verursachen kann, zu unterdrücken.

00:18:57: Es gibt einzelne Therapien, die sind assoziiert mit Nebenwirkungen im zentralen Nervensystem, aber das hat eben seiner mit dem anderen ja wenig zu tun.

00:19:07: Und zum Beispiel eben das klassische, weil das alte F-Avirenz, wo zum Teil geraucht wurde, weil es Halszynogen war und auch modernere Therapien, haben ein gewisses Risiko, zur Spiedepressionen zu verursachen.

00:19:18: Keines, aber ein sichernmögliches Risiko.

00:19:21: Und dann gibt es halt eben die Gesellschaft oder die auch... durch Stigma, durch Diskriminierung ein Einfluss hat auf die mentale Gesundheit.

00:19:31: Wir müssen uns schon vorsichtig auseinandernehmen, weil typischweise eben HIV zusammenkommt mit einer sexuellen Ausrichtung, die eventuell gerade nicht so populär ist oder nicht in der Schweiz geboren sein oder einem Drogenproblem von vor fünfzehn Jahren oder so.

00:19:46: Und deshalb die Kausalität daraus auseinanderzutröseln ist schwierig.

00:19:51: Insgesamt ist aber ganz klar, dass die HIV-Therapie bewiesenermaßen die Schäden am zentralen Nervensystem verhindert und dadurch die mentale Gesundheit insgesamt sicher verbessert.

00:20:03: Also ist es nicht primär eine Konsequenz der Behandlung, sondern eine Konsequenz, ich sage es jetzt mal so grob gesagt, der gesellschaftlichen Exposition, die zu solchen Depressionen führen kann?

00:20:19: Es ist sicher, wir sagen ja immer multifaktoriell, es gibt wahrscheinlich eine gewisse Einfluss von verschiedenen Parametern, aber zu sagen, dass die Therapie zur Depression führt, das ist ziemlich sicher nicht richtig.

00:20:31: Die Therapie kann vielleicht mit gewissen Medikamenten, die wir dann übrigens auch wechseln können, zu Medikamenten, die weniger assoziiert sind mit Depressionen, etwas vielleicht verstärken.

00:20:42: Kann man jetzt im Spitalalltag, indem Sie auch persönlich stehen, wenn solche Depressionen auftauchen, die Patienten auch richtig behandeln, gibt es dann Kolleginnen und Kollegen, die Ihnen psychologisch zur Seite stehen?

00:20:59: Oder wie lösen Sie dann das Problem?

00:21:01: Oder drücken Sie einfach auf den Medikknopf in der Hoffnung, dass damit die Depressionen verschwinden?

00:21:09: Es gibt verschiedene Ansätze.

00:21:11: Es gibt einzelne Psychologen und Psychiater, die wir auch kennen und mit denen wir zusammenarbeiten, die einen gewissen nicht spezialisiert sind, aber einen Schwerpunkt haben für Leute, die mit HIV leben.

00:21:24: Es gibt Selbsthilfegruppen, wo man die Leute zuweisen kann.

00:21:29: oder wenigstens nicht zuweisen oder sagen kann, die gibt diese Selbsthilfegruppe, bitte meldet euch dort.

00:21:36: Und ja, man muss halt auf die Leute eingehen und versuchen, mit ihnen diese Probleme auch wirklich spezifisch zu besprechen.

00:21:44: Und manchmal drücke ich dann auch auf den Medikknopf, wenn das alles in die nicht hilft und was sich die Schlafstörungen weiterbestehen, dann hilft es manchmal einfach mal wieder zwei Wochen gut zu schlafen.

00:21:55: Das hilft, dann helfen die Medikamente dann auch wirklich.

00:21:58: Ich habe gehört, dass auch jetzt nicht nur depressive Entwicklungen geschehen können.

00:22:04: Zusammen haben wir diese Krankheit, sondern auch kognitive Einschränkungen.

00:22:08: Was ist da Ihre Erfahrung?

00:22:09: Das sind wir aktiv daran, das zu studieren, wie stark das ist.

00:22:13: Es gibt klare Hinweise, dass es auch bei einzelnen Patienten trotz virale Subressionen Veränderungen gibt.

00:22:19: Aber wie man damit richtig umgeht, wie man das richtig diagnostiziert, das sind wir jetzt noch dran, das zu erforschen.

00:22:28: In welche Richtung gehen die Resultate voraussichtlich?

00:22:32: Haben sie da schon einen Anhauspunkt?

00:22:33: Also das Wichtigste ist, dass wir es früh können diagnostizieren.

00:22:37: und früh behandeln können.

00:22:39: Das ist immer das Gleiche bisher.

00:22:42: Das verschenkt bisher so, dass was am konsistentesten ist, wenn man alle diese Studien zusammenträgt.

00:22:49: Stimmt es, dass jetzt, sei es kognitive Einschränkungen oder Depressionen, die Therapietreue im Belasten, um nicht zu sagen Einschränken, haben Sie diese Erfahrung gemacht?

00:23:01: Natürlich,

00:23:02: das ist so.

00:23:04: Je eingeschränkter jemand ist von der Kognition, desto schwieriger ist es dann zu erklären, wie wichtig ist, die Therapie einzunehmen.

00:23:11: Das ist ganz klar so.

00:23:13: Das hat natürlich einen Einfluss und auch die Depression hat auch einen Einfluss auf die Therapie treu.

00:23:18: Oft genug zum Glück kriegen wir es dann trotzdem so hin, dass die Leute trotz Depressionen und trotz depressiver Phasen ihre Medikamente trotzdem schaffen einzunehmen.

00:23:28: Die Hoffnung ist dann auch, dass mit diesen neuen Medikamenten, die ich schon angetönt habe, mit diesen Depotpräparaten, dass dann diese Art von Maler-Terenz oder Unvermögen die regelmäßig die Tabletten einzunehmen, dann auch wieder abgebuffert werden.

00:23:41: Man kann relativ einfach diagnostizieren, wie der Zustand aufgrund von Blutuntersuchungen des Patienten ist.

00:23:51: Aber es ist komplex.

00:23:53: diese Person dann zusammenhängen, wenn es Schwierigkeiten gibt, da zu legen.

00:23:58: Ist das im Alltag bei Ihnen als Arzt noch möglich, oder stehen Sie selber unter so großem Druck, dass Sie da eigentlich den zeitlichen Aufwand gar nicht bringen können?

00:24:10: Gute Frage.

00:24:12: Es gibt Einzelne, wo man wirklich sagen muss, da haben wir nicht genug Zeit gehabt.

00:24:18: im Retrospect.

00:24:20: Wir hier bei uns nehmen uns gerade ... um die Erstdiagnose insgesamt sehr viel Zeit, erklären die Dinge immer wieder.

00:24:30: Und wir sehen die Leute dann auch relativ eng maschig und nehmen uns auch wirklich aktiv Zeit.

00:24:37: Und dadurch, dass man die Leute auch immer wieder sieht, versteht man auch besser, was eigentlich von Gespräch überhaupt hängen geblieben ist.

00:24:46: Und dann wiederholt man das und ich denke, wenigstens ... Ich hoffe, dass meine Patienten das, was ich ihnen erklärt habe, verstanden haben.

00:24:56: Und wenn sie es eben nicht verstanden haben, dass sie dann auch mich fragen, was jetzt eigentlich das ist.

00:25:01: Und ich denke, dass ich im Moment, so wie es jetzt ist, mit meinen Patienten schon so reden kann, dass sie das dann verstanden

00:25:07: haben.

00:25:09: spüren können.

00:25:10: Intuitiv ist das jetzt eigentlich angekommen, was ich gesagt habe oder nicht.

00:25:15: Das ist ja eigentlich auch eine ärztliche Voraussetzung, dass man das mitbringt, dieses Gespür, aber das natürlich oftmals gar nicht zum Tragen kommt, weil die Hektik des Alltags viel stärker ist.

00:25:28: Das ist so.

00:25:29: und natürlich eben, wir haben da noch Migranten mit einer riesen Sprachbarriere, wo völlig andere Konzepte haben schon.

00:25:37: von Leben, wenn sie mit jemandem aus Tibet sprechen und irgendetwas über DNA erzählen und zählen und die sind in einem klassischen, spirituellen, tibetanischen kleinen Dorf aufgewachsen.

00:25:50: Da ist es extrem schwierig überhaupt mal selbst mit Dolmetscher die richtige Ebene zu finden, weil da ist die Gefahr sehr groß, dass man dann auch noch vorbeireidet.

00:26:00: Wie gesagt, es hilft dann dadurch, dass es eben ein chronischer Zustand ist, um dann die Leute, die immer wieder sieht, dass man dann nie versteht, was dem Gegenüber wirklich wichtig ist, was es ist, die Kinder, das ist der Partner, das ist der Täusche.

00:26:15: Und dann findet man eine Ebene.

00:26:18: Wie viel man dann von der Biologie wirklich übermittelt hat, das weiß man oft nicht so genau.

00:26:24: Was ist Ihre Erfahrung neben der medizinischen Begleitung, wie wichtig ist der Lebensstil, um ... mit dieser chronischen Erkrankung irgendwie Frieden schließen zu können, wenn ich das so dumm auslöken darf.

00:26:43: Also insgesamt ist mittlerweile der Lebensstil der wichtigste Determinator, wie man mit HIV erlebt.

00:26:50: Weil eben die Medikamente so effektiv sind, das betrifft jeden mit oder ohne HIV.

00:26:56: Wenn man zu viel ist, wenn man zu viel Alkohol trinkt, wenn man sich nicht bewegt und wenn man raucht, dann ist das ... Und das ist mittlerweile genauso wichtig für Leute mit HIV wie die ohne HIV.

00:27:06: Und das ist das, womit wir auch jeden Tag meistens am Kämpfen sind, die klassischen.

00:27:11: Werden Sie dann manchmal auch zum Prediger?

00:27:15: Prediger?

00:27:17: Wahrscheinlich, ja.

00:27:19: Wahrscheinlich,

00:27:20: ja.

00:27:20: Ja, natürlich, ja.

00:27:21: Und seitdem immer das Gleiche her.

00:27:23: Es ist eben schwierig, weniger zu essen und weniger zu trinken und auf und zu rauchen.

00:27:30: Das ist so.

00:27:31: Und dann sagt mich immer wieder, ja.

00:27:32: Wahrscheinlich wird man es schon zum Predigen.

00:27:34: Ich auch.

00:27:37: Kann man sagen, dass die Schweiz jetzt in der Behandlung dieser Krankheit gut aufgestellt ist, auch im Vergleich zum europäischen Umfeld?

00:27:47: Und wo sehen Sie jetzt eigentlich unsere Assets, dass man da wirklich eine tolle Behandlung kriegen kann?

00:27:56: Also, ich fahre jetzt gerade auf diesem ... Europäischen Kongress für HIV-Aids und die Schweiz ist in allen wichtigen Kategorien sehr gut.

00:28:07: Aber innerhalb von Europa gibt es halt starke Unterschiede.

00:28:12: Und es gibt ein gewisses Gefälle in den Osten, wo weniger Leute diagnostiziert sind, weniger gut behandelt, weniger gut supremiert.

00:28:20: Ist das auch etwas mit der Kultur zu tun?

00:28:22: Oder ist das einfach eine Voraussetzung der volkswirtschaftlichen Möglichkeiten?

00:28:30: Ich glaube, das hat mehr was mit der Volkswirtschaft zu tun als mit der

00:28:34: Kultur.

00:28:36: Ich glaube, das hat was mit Geld.

00:28:40: So gut kenne ich die Literatur auch nicht.

00:28:42: Aber typischerweise, wenn man die Medikamente zur Verfügung stellt, auch in anderen Kulturen, wie PEPFA, in Sub-Sahraafrika, dann funktioniert das extrem gut.

00:28:52: Und wenn man sie dann wegnimmt, wie man es jetzt auch sieht, dann kommt es halt wieder.

00:28:57: Das hat wenig mit der Kultur, sondern eher einfach mit den Mitteln zu tun, denke ich.

00:29:03: Was gibt Ihnen als Arzt jetzt, der immer wieder mit solchen Patienten zu tun hat, am meisten Hoffnung für die Zukunft?

00:29:13: Also ich glaube, wir sind ja schon extrem weit gekommen.

00:29:17: Und es gibt es jetzt diesen nächsten Schritt, wo wir Medikamente geben können, die dann eben ... noch einfacher einzunehmen sind und damit die Leute noch einfacher ein normales Leben führen können und dann auch damit auch noch einfacher nicht anstecken sind.

00:29:32: Dass das eine, das zweite ist, dass das in den letzten zehn Jahren diese... Prä-expositionsprophylaxe, extrem wichtig geworden ist.

00:29:41: Dass

00:29:42: man überhaupt eine Ansteckung schon verhindert und nicht eine Ansteckung behandelt.

00:29:47: Das

00:29:49: ist der Unterschied.

00:29:51: Das gibt es jetzt in diesen neuen Medikamente, die dafür extrem effektiv sind.

00:29:56: Das ist unglaublich effektiv.

00:29:58: Wie fast biologische Wunder.

00:30:01: Und das natürlich gibt mir die Hoffnung, dass wenn man das konsequent durchsetzen würde, und das sollten wir alle, wir alle, eben nicht nur in der Schweiz, sondern in Europa und auch global gesehen, da könnte man wirklich dramatisch diesen Hivehouse beinstellen.

00:30:19: Das ist irgendwie eine gute Mission.

00:30:21: Der

00:30:21: Anfang von Wunsch wäre damit auch in Erfüllung gegangen.

00:30:24: Was erwarten Sie von unserer Gesellschaft in dieser Frage?

00:30:28: Man muss sagen, in der Schweiz ist dieser soziale Contract funktioniert er noch.

00:30:32: Das ist so.

00:30:33: Und ich denke, dass es Mittel gibt, um Leute, die sich mit diesem Virus angesteckt haben, anstehend behandeln zu können.

00:30:41: Das ist weiterhin super wichtig.

00:30:44: Wir brauchen das.

00:30:46: Wir brauchen auch weiterhin Forschung, damit wir uns weiterentwickeln können.

00:30:50: Und auch diese offenen, die noch offenen Fragen, die wir auch ein bisschen an und diskutiert haben, weiter bearbeiten können.

00:30:57: Ich glaube, das ist so, was ich mir von der Gesellschaft vielleicht an wünschen würde, wäre, dass das mit dem Stigma und das mit dem die Leute ausgrenzen wegen ihrer sexuellen Ausrichtung oder wegen ihrer Herkunft.

00:31:11: Wenn wir das ein bisschen verändern könnten, langfristig, das wäre ein schöner Gedanke.

00:31:17: In

00:31:17: der heutigen Zeit schon fast ein vom Wunsch stehen, man da zum Himmel schickt.

00:31:22: Komme

00:31:22: ich wieder wie vor mir Prediger.

00:31:24: Nein, ich finde es wunderbar.

00:31:27: Sagen Sie mir, was erwarten Sie dann auch von Ihren Patienten?

00:31:31: Die haben ja auch das Recht, als Arzt, der sich bemüht, Menschen zu helfen, etwas von diesen Menschen zu erwarten.

00:31:40: Gute Frage.

00:31:41: Die Frage habe ich mir nicht sehr oft gestellt.

00:31:45: Was ich erwarte, ist, dass die Leute offen mit mir sind und mir sagen, wo ihre Probleme sind, damit wir sie gemeinsam angehen können.

00:31:53: Und inklusive, wenn ich ihnen das nicht gründen, ich als Person diesem Patienten nicht passe, dann hoffe ich, dass mir die Leute das sagen.

00:32:03: Und dann finde ich einen anderen Doktor für den.

00:32:06: Ich glaube, das ist so ... So dass man eben ein gewisses Vertrauensverhältnis hat, damit ich es dann eben rausfinden kann, braucht es die Tablette oder braucht es die Spritze oder muss ich ihn zur Selbstin oder sie zur Selbsthilfegruppe schicken oder soll ich am besten gar nicht sagen oder so.

00:32:24: Und dafür braucht es eine gewisse Offenheit und ein, genau, das ist wahrscheinlich das, was ich hoffe, was meine Patienten mir gegenüber sind.

00:32:32: Denken Sie, dass irgendwann mal dieses Virus von der Erde verschwindet?

00:32:40: Wenn sie mich vor zehn Jahren gefragt hätten, hätte ich gesagt, ja, im Moment habe ich das Gefühl, dass Dinge, die wir noch mit einfachen Mitteln, wie z.B.

00:32:48: die Masern im Griff hatten, dass mit die jetzt wieder kommen, bin ich wieder pessimistischer.

00:32:55: Auf der anderen Seite sehe ich auch sehr viele junge, intelligente Wissenschaftler am Forschen.

00:33:02: an dieser Krankheit.

00:33:04: Und auch wir machen immer weiter und versuchen neue Methoden rauszufinden, wie man dieses Virus rauskitzeln kann aus diesem letzten Reservoir im Körper.

00:33:14: Und wir sind auch weiterhin, auch wir und ich persönlich, auch weiterhin an Studien und Protokolle machen, um diese letzte Barriere zu überwinden.

00:33:22: Wann das passiert, trau ich mich nicht vorher zu sagen, ob es passiert, trau ich mich auch nicht vorher zu sagen, aber was ich in Versprechen bin, ist, dass ich mache das weiter.

00:33:31: Ganz herzlichen Dank, Herr Dr.

00:33:33: Nemet.

00:33:35: Das war das erste Gespräch vom Podcast HEV damals heute Morgen.

00:33:41: In der nächsten Folge sprechen wir mit Prof.

00:33:43: Huldrich Günthardt über die Konsequenzen von Resistenzen und ihren Auswirkungen auf die Behandlungsmöglichkeiten bei HEV.

00:33:53: Das war unser Podcast.

00:33:54: Ich hoffe, dass Sie das nächste Mal wieder mit dabei sind.